2003-04 - Svar på § 20-spørgsmål: Om beskatning af diæter og kørselsgodtgørelse.
Spm. nr. S 1002 - besvaret 03/12-2003
15) Til skatteministeren af:

Bjarne Laustsen (S):
»Hvordan vil ministeren sikre sig, at lønmodtagere, der har modtaget diæter og kørselsgodtgørelse fra arbejdsgiveren, ikke bliver beskattet af beløbet, fordi arbejdsgiveren ikke har overholdt sin arbejdsgiverkontrol?«
Skriftlig begrundelse
Spørgsmålet er stillet på baggrund af en artikel i Ekstra Bladet den 18. november 2003 vedrørende rejsemontør Claus Jacobsen, Aalborg.

Bjarne Laustsen (S):
Jeg har stillet følgende spørgsmål til skatteministeren på baggrund af en konkret sag, der også har været omtalt i Ekstra Bladet for kort tid siden.
Det drejer sig om lønmodtagernes retssikkerhed, når det viser sig, at lønmodtagerne har modtaget skattefri rejser og befordringsgodtgørelse efter gældende regler, men hvor det så ved en kontrol hos den pågældende arbejdsgiver viser sig, at arbejdsgiveren ikke har opfyldt sin del af forpligtelsen. Og så sker der det, at hele beløbet, som er udbetalt skattefrit, går til almindelig beskatning, og det betyder for den pågældende lønmodtager flere hundredetusinde kroner.
Jeg vil godt høre skatteministerens vurdering af den sag her.
Kl. 15.35

Skatteministeren (Svend Erik Hovmand):
Må jeg allerførst sige, at jeg er meget optaget af den sag, som her nævnes, men jeg er desværre afskåret fra at gå ind i en detaljeret drøftelse af en konkret sag.
Derimod vil jeg meget gerne generelt sige, at efter de gældende regler er godtgørelse, der udbetales af arbejdsgiver for udgifter, som medarbejder påføres som følge af arbejde, som udgangspunkt skattepligtig for medarbejderen.
Dog kan godtgørelse af medarbejderens erhvervsmæssige merudgifter til rejse og befordring udbetales skattefrit, hvis en række betingelser er opfyldt, bl.a. om satser, om dokumentation, og om at arbejdsgiveren fører en kontrol.
Disse regler, som er meget enkle, for udbetaling af skattefri godtgørelse er efter min opfattelse et godt alternativ til det administrative bøvl, det ville være for alle parter, hvis medarbejderne i stedet for skulle dokumentere alle deres merudgifter med henblik på refusion hos arbejdsgiverne eller et fradrag på selvangivelsen.
Kravet er blot, at den ansatte og arbejdsgiveren ved udbetaling sikrer sig, at betingelserne for skattefriheden er opfyldt.
Jeg har bemærket, at der bl.a. i pressen har været sager fremme, hvor det øjensynligt ene og alene er arbejdsgiverens skyld, at det, der skulle have været skattefri godtgørelse, efterfølgende er blevet helt eller delvist beskattet hos lønmodtageren, fordi arbejdsgiveren ikke har ført den fornødne kontrol.
Hvis regelsættet ændres, skal skatten eftergives lønmodtageren og i stedet opkræves hos arbejdsgiveren, og det vil reelt være et incitament til at anvende de skattefri godtgørelser som et løn element.
Arbejdsgiverne kan nemlig bevidst undlade at føre kontrol med udbetalingerne og samtidig aftale med lønmodtager, at skattepligtig løn udbetales som en lavere, skattefri godtgørelse.
Det er klart, at vi jo ikke kan have sådan noget. Og derfor vil jeg slutte med at sige, at det ikke er første gang, jeg bliver præsenteret for det problem. Jeg har derfor bedt mine embedsmænd om at se på den administrative praksis: Kan vi ikke gøre det her noget bedre - det tror jeg vi kan - og mere betryggende for begge parter?

Bjarne Laustsen (S):
Jeg takker selvfølgelig for svaret. Jeg har før i lignende sager hørt skatteministeren kere sig meget om ganske almindelige lønmodtagere og deres retssikkerhed. I den her sag, som den ligger oplyst for mig, har lønmodtageren gjort nøjagtig, hvad han skulle.
Og når det nu viser sig, at det er arbejdsgiverens skyld, hvad arbejdsgiveren også i et brev til Told og Skat i Thisted har dokumenteret, så straffer man alligevel lønmodtageren og siger, at hele beløbet skal beskattes. Det er da ikke at være særlig venligt stemt over for lønmodtagerne.
Det er jo også konkret sådan, at der har været en kontrol på den pågældende virksomhed i 1999. Man foretager endda en telefonopringning til Told og Skat i Thisted for at spørge, om det er noget, der vedkommer lønmodtageren. Og det får man at vide, at det ikke er. Så kommer der efterfølgende en sag, hvor man tillader sig at gå 5 år tilbage.
Jeg synes, at lønmodtagerne har gjort nøjagtigt, hvad de bør gøre: være på vagt og sikre sig, at de ting, som de har gjort, kørt og rejst o.s.v., er i henhold til noget, de kan dokumentere. Pågældendes kommune, Sejlflod Kommune, har også accepteret, at det er tingenes tilstand.
Jeg synes, skatteministeren skal lytte til den sag her og gå ind og tage parti i sagen, hvis der ellers er sammenhæng i den velvilje, som regeringen har lagt frem, at hvis der er tvivl, så er det lønmodtageren, der skal tilgodeses.

Skatteministeren (Svend Erik Hovmand):
Mit svar er igen positivt: Jeg lytter meget gerne og især til konkrete sager som denne her. Jeg er desværre afskåret fra at gå i dybden med vurderingen af den konkrete sag. Men princippet er jeg meget optaget af.
Jeg kan ikke efter de gældende regler sikre, at lønmodtagerne bliver holdt skadesløse. Det er ligningsmyndigheden, der i givet fald gør det. Og der er nogle ganske bestemte klageregler i skattestyrelsesloven omkring de spørgsmål.
Kl. 15.40
Men når jeg har sagt det, vil jeg gerne sige, at jeg har lyttet til det, jeg har hørt i dag. Og som jeg sagde før, er det faktisk sådan, at jeg nu har bedt mine embedsmænd se på den administrative praksis.
Kan den gøres bedre, kan den gøres mere betryggende, kan det gøres mere sikkert både for lønmodtager og arbejdsgiver, sådan at vi sikrer os, at de har orden i papirerne?
Jeg vil altså gerne se på, om der er noget, vi fra skattemyndighedernes side kan gøre for at undgå den type af sager, hvor der sker administrative fejl hos arbejdsgiveren. Det vil jeg gerne give tilsagn om her i dag.

Bjarne Laustsen (S):
Jeg takker selvfølgelig for, at ministeren er positiv. Det synes jeg også han har god grund til i den sag her. Det er vel også sådan, at skatteministeren er chef for Told og Skat, og at det er dem, der jo agerer i den her sag. Derfor vil jeg godt spørge - lad os så bare tage det konkret:
Hvis en virksomhed, som det er sket her med det pågældende firma, får at vide, at den ikke har opfyldt sine forpligtelser, tildeles der så en straf, eller henstiller man blot til, at tingene fremover skal følges?
Det betyder jo, at det pågældende firmas lønmodtagere ikke får noget at vide om, at der har været en kontrol hos virksomheden. Jeg tror, at de fleste lønmodtagere ikke aner noget om, hvordan deres virksomheds forhold til Told og Skat er.
Hvis det derfor er sådan, at medarbejderne ikke har fået at vide, hvordan sagen har stået for virksomheden, så er der jo et problem her. Lad mig spørge:
Hvilken straf har arbejdsgiveren fået? Det er jo klart dokumenteret, at man ikke har opfyldt lovens bogstav med hensyn til indberetning, men det er lønmodtagerne, der bliver straffet for det. Det må da også krænke skatteministerens restfølelse.

Skatteministeren (Svend Erik Hovmand):
Det er altid krænkende for min restfølelse, når man ikke retter sig efter de gældende regler, men dommeren her er ligningsmyndighederne og de klageregler, som findes på det her område. Det er jeg nødsaget til at sige. Jeg kan ikke gå ind og være dommer i en konkret sag på den måde, der her lægges op til, hvor gerne jeg måske end ville.
Men når det er sagt, vil jeg gerne understrege, at jeg synes, det er dybt, dybt beklageligt, hvis en medarbejder ikke får den godtgørelse eller den fordel, som ligger i det her, på grund af, at den administrative praksis, som har været ført hos arbejdsgiveren, ikke har været tilstrækkelig. Det mener jeg ikke er rimeligt.
Derfor har jeg bedt mine embedsmænd se på det administrative system, vi har på det her område: Kan vi forbedre det? Kan vi lave nogle kontrolmekanismer?
Kan vi sikre, at det ikke sker på den måde, som det er sket i en række tilfælde? Jeg kender ikke til hvor mange, men jeg har som sagt været præsenteret for problemet før, og derfor har jeg besluttet mig for, at det her vil jeg altså gøre noget ved. Jeg synes, det er urimeligt over for lønmodtagerne, hvis ikke tingene fungerer efter hensigten.

Bjarne Laustsen (S):
Jeg skal give skatteministeren det tilsagn, at jeg vil følge sagen helt til dørs. Så godt kender vi hinanden, at det er en sag, vi vil have løst. Det har stor betydning for både lønmodtager og arbejdsgiver, at de ved, hvordan de skal forholde sig i forhold til gældende myndigheder, og man må spille med åbne kort i den her sag.
Jeg tror ikke, at lønmodtagere, folk, der går ind og handler i en forretning, spørger, om det nu er sikkert, der bliver indbetalt moms af den regning, man står og betaler. Det tror man efterfølgende at der gør. Det kan aldrig blive et forhold mellem kunden og købmanden, men det bliver det her imellem lønmodtageren og arbejdsgiveren, fordi det er sådan, at arbejdsgiveren ikke overholder sin forpligtelse.
Jeg spurgte før, hvordan ministeren vil sikre sig, at arbejdsgiveren altid overholder loven på det felt her, for det må jo give anledning til nogle overvejelser.
Så spurgte jeg også, hvilken straf det pågældende firma har fået. Det er jo lønmodtageren, der har fået straffen. Vedkommende risikerer at skulle gå fra hus og hjem, fordi vedkommende nu skal beskattes af et beløb, der retmæssigt og helt efter bogen er blevet udbetalt.
Derfor har vi da et problem her. Og jeg synes også, at skatteministerens egen told- og skatteregion i Thisted står med et problem, hvis man er blevet kontaktet af lønmodtagerne, som der har fået at vide, at det ikke kommer dem ved. Det er en kontrol mellem Told og Skat og virksomheden, og derfor kan man ikke involvere de ansatte.
Det gør man så lige pludselig 5 år bagud efterfølgende med flere hundrede tusinde kroner i opkrævning af skat. Det er det, der er problemet.
Kl. 15.45

Skatteministeren (Svend Erik Hovmand):
Jeg synes, det er dejligt, at vi også kan opleve her i spørgetiden, at der er enighed mellem spørgeren og svareren. Der er i hvert fald enighed os imellem om, at hvis der er uretfærdigheder på det her område, så skal vi gøre, hvad vi kan for at fjerne de uretfærdigheder. Det er ikke muligt for mig i hvert fald bare at trække på skulderen og sige, at det her ikke har noget at gøre med at rette bager for smed.
Jeg oplever faktisk, at man netop på det her område kan pege på, at der er ting, som ikke er helt rimelige, og man kan ikke helt frigøre sig fra det gamle ordsprog at rette bager for smed. Derfor er jeg meget glad ved, at både spørgere og svarere her er enige i målet, vi vil have et system, som vi kan være sikker på og trygge ved.
Hermed sluttede spørgsmålet.

Besvarede spørgsmål af skatteministeren

2003-04 - Svar på § 20-spørgsmål: Om at holde lønmodtagere skadesløse ved udbetaling af skattefrie diæter og rejsegodtgørelser.


Spm. nr. S 1003 - besvaret 03/12-2003
16) Til skatteministeren af:

Bjarne Laustsen (S):
»Vil ministeren sikre, at de lønmodtagere, der selv har opfyldt og dokumenteret alle de krav, som en lønmodtager skal opfylde for at få udbetalt skattefrie diæter og rejsegodtgørelser, bliver holdt skadesløse?«
Skriftlig begrundelse
Der henvises til begrundelsen for spørgsmål nr. S 1002.

Bjarne Laustsen (S):
Skatteministeren konkluderede, at både spørgeren og skatteministeren kunne være enige. Nu håber jeg så også, at vi som en blandt flere kan få en tilfreds borger i Nordjylland, for sagen er jo rejst på baggrund af Claus Jacobsen i Aalborg, som har det her problem selv.
For at gøre ham glad er det vigtigt, at ministeren vil svare på det her spørgsmål, at de folk vil blive holdt skadesløse. Det er folk, der har opfyldt deres forpligtelse i henhold til skatteloven i forbindelse med rejser og kørselsgodtgørelse, for de har jo netop, som jeg har været inde på tidligere, rettet henvendelse direkte til Told og Skat og fået at vide, at denne her sag ikke har noget med lønmodtageren, ikke har noget med de ansatte at gøre.
Derfor er det ret interessant at høre, hvordan skatteministeren vil løse det her problem både bagudrettet og således, at disse mennesker også i fremtiden kan gå på arbejde og modtage deres løn uden at få problemer med Told og Skat.

Skatteministeren (Svend Erik Hovmand):
Ja, jeg har sådan set allerede været inde på det under det tidligere spørgsmål. Jeg kan ikke efter de gældende regler sikre, at lønmodtagere kan blive holdt skadesløse.
Det er ligningsmyndigheden med klageadgang efter skattestyrelseslovens regler, der har kompetencen til at foretage skatteansættelsen, herunder at afgøre om en godtgørelse er skattepligtig eller opfylder betingelserne for skattefrihed.

Ligningsmyndighedens vurdering foretages individuelt og konkret i hver enkelt sag og med de eksisterende klagemuligheder, mener jeg, at det er mest betryggende, at det er dem, der træffer afgørelsen.
Men igen vil jeg understrege, at hvis vi på nogen måde kan gøre selve systemet mere sikkert, mere betryggende, så skal vi gøre det.

Bjarne Laustsen (S):
Ja, og så troede jeg egentlig, at skatteministeren ville sige noget andet, fordi han tidligere har været meget optaget af, at vi skal undgå administrativt bøvl for virksomhederne.
Jamen, det er jo en øvelse, der foregår hver eneste dag, at arbejdsgiver sender lønmodtager ud i marken for at tjene penge hjem til virksomheden. Derfor skal det være et både forståeligt og samtidig fleksibelt system, og derfor er det en sag, der optager både lønmodtagere og arbejdsgiverorganisationer.

Det, der er problemet i denne her sag, og det ligger mig meget på sinde, må jeg sige til skatteministeren, er jo, at en borger er kommet i klemme i systemet og har et krav fra Told og Skat på noget, han har fået udbetalt retmæssigt, men som der nu skal betales skat af.
Derfor vil jeg egentlig gerne have et godt råd til, hvad den pågældende borger skal gøre, og det var derfor, jeg håbede, at skatteministeren helt kontant ville gå ind og sige, at det problem det løser vi.
Sådan en skattesag, det ved skatteministeren også, koster måske 70.000 kr. med risiko for at tabe den, oven i de flere hundredtusinde kroner, som Told og Skat vil have af den pågældende borger.
Det betyder, at manden går fra hus og hjem på en sag, han ikke har lod og del i. Det kommer ikke de ansatte ved, det er udelukkende et forhold mellem Told og Skat og det pågældende firma, Støvelbæk Strand ApS.

Skatteministeren (Svend Erik Hovmand):
Det, der jo er afgørende her, er, at man bruger det klagesystem, der er indrettet til lige præcis at tage sig af de her klager, at man bruger det retslige system, som vi kender på det her område.
Det vigtigste at understrege her, synes jeg, er, at det altså er ligningsmyndigheden, klagesystemet, skattestyrelseslovens regler, som man kan benytte sig af som almindelig borger.
Kl. 15.50
Men når det er sagt, vil jeg ikke lægge skjul på, at jeg finder, at det er i begge parters interesse, at vi har et system her, som alle kan være trygge ved. For det er jo fuldstændig rigtigt: virksomheden sender medarbejderen ud, og medarbejderen har tiltro til, at systemet fungerer.
Hvis det så ikke fungerer, så mister man tilliden til systemet, og derfor er det jeg har spurgt mine medarbejdere, om vi ikke kan lave et system, som vi kan være mere trygge ved. Så vi kan være sikre på, at vi ikke kommer i den slags situationer som her.
Det er ulykkeligt, synes jeg, for de pågældende, som måtte blive ramt af det her. Og det er jo ulykkeligt på længere sigt også for virksomhederne. Ingen kan være tjent med det her.

Bjarne Laustsen (S):
Jeg tror, der sidder mange derude og lytter til denne debat, der måske også rejser for et firma og skal overnatte ude osv. Alle herinde i Folketinget taler om, at vi skal øge fleksibiliteten, mobiliteten. Skatteministeren ved også, at Nordjylland er et meget arbejdsløshedspræget område med skibsværftslukning og alt muligt andet.
De folk er meget mobile. De gør lige nøjagtig det, regeringen gerne vil have dem til, og som Folketinget gerne vil have dem til, de tager nemlig ud i landet. Og så kan de blive ramt med tilbagevirkende kraft med skat af noget, de har modtaget i god tro.

Det må få skatteministeren til at sige til de folk, der sidder og lytter til det her, at det kan vi ikke have. En ting er, hvad der er sket i fortiden, noget andet er, hvad der sker i fremtiden. Vi må sikre, at folk ikke kommer i fedtefadet, for det er ganske almindelige borgere, der kommer uforskyldt ind i det her.
Når skatteministeren siger, at den pågældende sag kan indklages, så kan den selvfølgelig det. Men Sejlflod Kommune, hvor den pågældende bor, har ikke noget at udsætte på den pågældende skatteyder. Alt er i skønneste orden. Alt er dokumenteret. Det, der er problemet, er forholdet mellem Told og Skat og firmaet Støvelbæk Strand ApS, som mangler at opfylde sin forpligtelse.

Skatteministeren (Svend Erik Hovmand):
Jeg vil næsten slutte, som jeg sluttede det sidste spørgsmål ved igen at konstatere glæden over, at spørgeren og svareren også her er enige.
Vi kan ikke acceptere, at man ikke trygt kan arbejde langt fra, hvor man bor, og at rejseomkostningerne ikke kommer i hus, som de skal.
Vi må sikre, at man ikke kommer i fedtefadet, som det blev nævnt. Vi må have et system, som gør, at man mere trygt kan regne med, at de regler, vi har på det her område, også bliver fulgt. Fuldstændig enig.

Bjarne Laustsen (S):
Jamen reglerne er jo blevet fulgt fra den ene part, fra lønmodtageren. Det er klart, at jeg ikke holder hånden over nogen, og jeg lægger ikke fingrene imellem. Hvis nogen har modtaget noget uretmæssigt, skal det selvfølgelig beskattes på fair vilkår. Ingen problemer i det.
Men her har lønmodtagerne opfyldt deres del af forpligtelsen, og det er derfor, det er komplet uforståeligt, at man bliver straffet for en handling, som arbejdsgiverne har begået.
Hvordan tror man egentlig, at arbejdsgiveren vil reagere, hvis man kommer ind og siger, at ud over jeg har fået min løn, så vil jeg gerne kigge i virksomhedens regnskab for at se, om nu virksomheden har indberettet de her ting rigtigt. Tror man virkelig, at alle virksomheders regnskaber er åbne for lønmodtagerne på den måde?

Det er man jo nødt til for at sikre sig.
Kan man for alle tilfældes skyld underskrive en erklæring om, at man efter gældende lov har indberettet, hvad man skulle, for at en anden kan undgå at komme i den her situation? Hvordan kan lønmodtageren gardere sig?

I denne sag er det jo klart lagt frem, at virksomheden endda har skrevet til Told og Skat og beklaget, at man ikke har gjort sådan og sådan og har bedt så mindeligt om, at man tager sagen op igen. Virksomheden er altså lige så ked af det, for den har også brug for at kunne konkurrere.
Det bliver jo sådan i fremtiden, at ingen lønmodtagere vil køre i egen bil eller bo ude, og man må bruge taxa til at køre folk frem og tilbage. Det giver jo ikke den fleksibilitet, som vi har behov for på arbejdsmarkedet. Samtidig må vi undgå følelsen af retskrænkelse osv. Vi skal have samfundet til at fungere, vi skal have smedene og håndværkerne til at arbejde derude også.

Skatteministeren (Svend Erik Hovmand):
Ja, lige netop, og det er også derfor, at jeg har taget initiativ til at få rettet det her system op. Det kan ikke fortsætte, hvis man er utryg på den måde, som det her skitseres, så må der selvfølgelig gøres noget. Det vil jeg give spørgeren tilsagn om i dag.
Jeg har taget initiativet, fordi jeg har det meget, meget dårligt med at have et system, der ikke fungerer effektivt, og som man ikke kan være tryg ved, hvad enten man er lønmodtager eller selvstændig.
Kl. 15.55

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Et sidste kort spørgsmål til hr. Bjarne Laustsen.

Bjarne Laustsen (S):
Jamen det takker jeg for. Den positivitet må så give sig udslag i, at der sker en handling. Det er op over for at få en afklaring, og derfor skal jeg til sidst spørge om tidsforløbet.
Hvornår regner skatteministeren med, at man er i stand til at melde noget ud både i forhold til det fremtidige, men også i forhold til de sager, der ligger? Det er jo tæt på jul, og hvordan skal folk forholde sig?
Hvornår kan man regne med, at skatteministeren sætter handling bag ved de flotte ord og de tilsagn, der er givet her i dag, således at vi kan få afsluttet de her sager? Det, det drejer sig om for mig at se, er, at vi skal se fremad.

Skatteministeren (Svend Erik Hovmand):
Jeg kan selvfølgelig ikke give et præcist tidspunkt for færdiggørelsen af de overvejelser, som nu er sat i gang, men jeg kan i hvert fald give et tilsagn om, at jeg ikke vil ikke have noget som helst ønske om at trække den her sag i langdrag.
Hermed sluttede spørgsmålet.