2003-04 - Svar på § 20-spørgsmål: Om skatteproblemer, hvor medarbejdere i Banestyrelsen i god tro har modtaget skattefri godtgørelser.

Spm. nr. S 382 - besvaret 05/11-2003
7) Til skatteministeren af:
Jacob Buksti (S):
»Vil ministeren i forlængelse af Banestyrelsens redegørelse vedrørende tjenesterejser og skattefri rejsegodtgørelser oplyse, hvorledes regeringen forholder sig til de skattemæssige problemer, som er opstået i denne forbindelse i forhold til de medarbejdere i Banestyrelsen, som uforvarende og i god tro uretmæssigt har modtaget skattefri godtgørelser stridende mod gældende regler?«

Jacob Buksti (S):

Da vi nu er i det lidt serviceorienterede hjørne i Folketinget i dag, vil jeg gerne begrunde spørgsmålet for at give ministeren mulighed for at få luft, så vi også er i stand til at forstå, hvad ministeren siger i sin besvarelse.

Det er sådan, at Banestyrelsen for 1 måned siden kom med en redegørelse vedrørende tjenesterejser og skattefri godtgørelser, og at det deraf også fremgik, at man har igangsat en lang række tjenstlige undersøgelser.

Kl. 14.05

Det er ikke det, som det handler om her, men at det også på side 5 i den redegørelse fremhæves:
»Sagen har haft store omkostninger for medarbejderne i form af usikkerhed om og i givet fald, i hvilket omfang medarbejderne ville blive mødt af krav om efter beskatning. For nogle medarbejdere kan det være ganske betydelige beløb. Denne usikkerhed eksisterer fortsat.«

For nu at fortsætte det serviceorienterede så mener jeg, at ministeren jo her i dag kan få mulighed for at bortvejre den usikkerhed en gang for alle.

Skatteministeren (Svend Erik Hovmand):

Må jeg først beklage forsinkelsen, som skyldes et teknisk uheld.

Om det stillede spørgsmål fra hr. Jacob Buksti vil jeg allerførst understrege, at jeg faktisk har meget forståelse for medarbejdernes situation, men som det fremgår, og som det klart fremgik af Banestyrelsens egen redegørelse, så er der sket udbetaling af skattefri godtgørelser i strid med skattereglerne.

De eventuelle skattemæssige konsekvenser for de enkelte medarbejdere må herefter bero på ligningsmyndighedernes og eventuelt klagesystemets afgørelse. Jeg har ingen kompetence til at gribe ind i dette forløb.

Med hensyn til på anden vis at holde medarbejderne skadesløse er det min opfattelse, at et civilretligt spørgsmål på arbejdsmarkedet i øvrigt må afgøres parterne imellem, dvs. Banestyrelsen og den enkelte medarbejder.

Jeg har forstået, at også trafikministeren er opmærksom på, at de berørte medarbejdere i Banestyrelsen kan være i en vanskelig situation, hvor deres privatøkonomiske forhold er uafklarede.
Det kan imidlertid først, når der er sager, der er endeligt afgjort, vurderes, om der er medarbejdere, som skal holdes økonomisk skadesløse. Det er derfor for tidligt at tage stilling til, hvordan regeringen konkret vil forholde sig til de medarbejdere, der uforvarende og i god tro er blevet berørt af sagen.

Jacob Buksti (S):

Folk kan jo netop ikke gardere sig imod, at de over flere år har fået udbetalt skattefri godtgørelser i den tro, at de var skattefri, eftersom de ikke har noget ansvar for, at det er sket. Det er jo det, der fremgår af rapporten.

Jeg er ganske klar over de betragtninger, skatteministeren kommer med her, men det kan da ikke være rimeligt, næsten uanset hvad der sker, at man ikke kan komme med en melding om, at man vil eftergive den skat.

Det er jo heller ikke nogen løsning, at man siger, den skal betales f.eks. af DSB eller Banestyrelsen, for så kommer man jo bare til at betale skat af det, man kommer til at få kompensation for.

Derfor synes jeg da godt, at skatteministeren kunne komme med en principiel erklæring, som kunne berolige disse mange mennesker; for nogle er der jo tale om beløb på over hundrede tusinde kroner.

Det er da ikke noget, man sådan bare går hen og finder et sted, så jeg synes godt, man kunne komme og sige, at her må man altså slå en streg i sandet - sådan - når de pågældende ikke har nogen som helst form for skyld og jo faktisk heller ikke kunne afvise at få udbetalt beløbene.

De har sådan set fået proppet de her penge ned i halsen, og nu skal de se at kaste dem op.

Skatteministeren (Svend Erik Hovmand):

Ja, hvis det bare var så enkelt.

Jeg er nødt til at sige, at det der med, hvis skyld det er, om man har været i god tro osv., altså er noget, som i øjeblikket er til grundig vurdering.

Jeg vil godt slå fast, at god tro sådan set i princippet er uden betydning for, om et modtaget beløb skal beskattes eller ej.

God tro har alene betydning i forbindelse med en eventuel ansvarsvurdering, og det mener jeg ikke vil blive aktuelt for de berørte medarbejdere.

Jeg må dernæst fastslå, at i det omfang, ligningsmyndighederne finder, at de udbetalte godtgørelser er skattepligtige, skal beløbet naturligvis også beskattes hos modtagerne.

Reglerne for udbetaling af skattefri godtgørelser er efter min opfattelse et godt alternativ til det administrative bøvl, som det vil være for alle parter, hvis medarbejderne i stedet for skulle dokumentere alle deres udgifter med henblik på refusion hos arbejdsgiverne eller fradrag på selvangivelsen.
Kravet er blot, at den ansatte og arbejdsgiveren ved udbetaling sikrer sig, at betingelserne for skattefrihed er opfyldt.

Kl. 14.10

Lad mig give et eksempel fra redegørelsen på, at medarbejdere ikke har medvirket til, at reglerne blev overholdt. Det fremgår af side 17 i redegørelsen.

Det er en væsentlig forudsætning for udbetaling af skattefri godtgørelse, at medarbejdere og arbejdsgivere er påført erhvervsmæssige udgifter, eksempelvis til overnatning, og at der rent faktisk har fundet en overnatning sted, inden man giver refusion for en overnatning.

I det eksempel, der netop nævnes på side 17, er der tale om en medarbejder, der har opholdt sig umiddelbart i nærheden af arbejdsstedet og i sit hjem, men påfører en udgift til overnatning.

Det virker selvfølgelig ikke umiddelbart rimeligt, men om det er rigtigt, beder vi nu ligningsmyndighederne undersøge.

Jacob Buksti (S):

Jeg synes ikke, at det er rimeligt, at ministeren her nærmest betvivler de forudsætninger og motiver, de mennesker, som har passet deres arbejde, har haft. Det er jo ikke dem, som har udbetalt pengene.

Når det er sådan, at der skal indledes tjenstlige undersøgelser, så er det jo, fordi de, der har siddet og administreret ordningen og udbetalt pengene, har gjort det i strid med gældende regler.

Det kan da ikke være meningen, at disse mennesker, som har arbejdet for Banestyrelsen, skal have deres revisor med for være sikre på, at de penge, de får, nu også er udbetalt retmæssigt.

Man må da gå ud fra, at når det er en offentlig myndighed, at så er det også sket i overensstemmelse med gældende regler.

Derfor mener jeg ikke, det burde være så vanskeligt at komme med en principiel erklæring om, at såfremt der ikke er helt ekstraordinære forhold, der gør sig gældende, så bliver man nødt til at finde en ordning, som sikrer, at de pågældende mennesker får eftergivet den skat.

Hvis det er sådan, at man vil lade det betale af Banestyrelsen eller DSB, ja, så bliver man jo nødt til at indregne det i den skat, som man skal betale af det, man får udbetalt nu. Derfor er det da lettere, når nu ministeren går sådan op i forenklinger, administrativt bøvl osv., at slå en streg over det en gang for alle.

Ole Stavad (S):

Jeg har sådan set to spørgsmål til ministeren.
Problemet med, at man ikke forstår skatteret ovre i Trafikministeriet, er jo ikke en ny foreteelse. Var det måske derfor en overvejelse værd at indgå et samarbejde om at lære dem lidt om skat?

Det andet spørgsmål er, om skatteministeren har overvejet den model, som blev benyttet af en tidligere skatteminister, som jeg kender meget godt, som sendte et aktstykke til Finansudvalget og fik Finansudvalgets tilslutning til, at løfter, der var givet af Trafikministeriet, som ikke var i overensstemmelse med skattereglerne, ikke stillede de pågældende medarbejdere ringere.
Har skatteministeren overvejet den mulighed?

Skatteministeren (Svend Erik Hovmand):

Må jeg allerførst sige, at når hr. Buksti spørger, om det ikke var meget nemmere bare at slå en streg over det hele og sige, at nu er det glemt, og så få løst problemet på den måde, så var der ikke noget, jeg sådan set hellere ville.

Men jeg har, og det ved både hr. Buksti og også hr. Stavad af egen erfaring, ikke mulighed for som minister at sætte mig ud over landets love, og hvis det er sådan, at der kører en retssag, så er det altså ikke muligt for mig umiddelbart at gribe ind.

Der kan være meget, der taler for, at man kunne finde en lettere løsning, men under alle omstændigheder synes jeg, det er vigtigt, som også hr. Ole Stavad nævner det, at finde nogle løsninger, som i hvert tilfælde giver medarbejdere i det statslige system tryghed for, at de der ordninger fungerer, og at man som medarbejder kan have tiltro til, at det fungerer.

Af samme grund, og det er svar på hr. Stavads spørgsmål, har Told og Skat nu inviteret samtlige ministerier til en orientering om de regler, som er gældende for disse ordninger, sådan at man i hvert fald sikrer sig, at der ikke er nogen tvivlspørgsmål.

Men derfra og så til, at jeg her og nu sådan med et fingerknips skulle afgøre en række sager, som i øjeblikket kører, tror jeg, der vil være forståelse for i retslige og juridiske kredse at jeg ikke kan.

Men kan jeg finde en fornuftig løsning på administrationen i fremtiden, som løser det her problem af hensyn til medarbejderne og af hensyn til systemet i det hele taget, så gør jeg det selvfølgelig gerne.

Kl. 14.15

Første næstformand (Svend Auken):

Så er der tre spørgere, og den første er hr. Ole Stavad og derefter hr. Jens Peter Vernersen.

Ole Stavad (S):

Jeg synes, det lyder godt, at skatteministeren og hans ministerium er i gang med at udbrede lidt kendskab, men jeg vil anbefale skatteministeren, at der afsættes lidt ekstra tid til Trafikministeriet og Udenrigsministeriet.

Jeg forstod, at skatteministeren meget gerne vil finde en løsning. Jeg er helt på det rene med, at med de regler, der gælder, kan skatteministeren ikke bare knipse med fingrene og sige, at det er helt urimeligt, men jeg forstår skatteministeren sådan, at han er enig med hr. Jacob Buksti og os andre i, at det virker helt urimeligt for de pågældende medarbejdere, og derfor er mit spørgsmål:

Vil skatteministeren være med til at finde en løsning, der løser den fuldstændig utrolige konkrete situation for de pågældende medarbejdere, der ikke kan forstå det?
Jeg mener, at skatteministeren vil kunne gøre det med et aktstykke i Finansudvalget. Men hvis det ikke er måden, er ministeren så indstillet på sammen med os andre at finde en løsning?

Og så synes jeg i øvrigt, det ville være godt, hvis man kunne gardere sig imod, at tilsvarende ting sker i fremtiden.

Jens Peter Vernersen (S):

Nu er skatteministeren jo kendt for at have sagt gentagne gange her i Folketingssalen, at sagen her skal vi ikke gå dybere ned i. Men her er jo et spørgsmål, som skatteministeren faktisk har lejlighed til at gå dybere ned i og få en afklaring af over for sit ministerium.

Der er ikke mange, der giver meget for alle de ting, som også skatteministeren har sagt om administrativt bøvl, og hvad man ville gøre, osv., før han blev minister, når man her - og det er jo problemet, hr. skatteminister - efterlader så mange familier i utryghed om, hvordan deres økonomiske fremtid ser ud. Det synes jeg simpelt hen ikke skatteministeren kan være bekendt.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Jacob Buksti, og derefter er det ministeren.

Jacob Buksti (S):

Vi forsøger sådan set at hjælpe ministeren til at få en afklaring på problemet. Det er jo derfor, vi er lidt serviceorienterede.

Vi er sådan set godt klar over, at ministeren ikke har direkte kompetence, men nu har hr. Ole Stavad jo skitseret en mulighed, nemlig et aktstykke i Finansudvalget, eller at vi sætter os ned og løser problemet i fællesskab. Det synes jeg godt jeg vil bede ministeren tænke meget over.

Jeg vil også gerne give ministeren mulighed for at sige her, at ministeren principielt mener, at beløb, som folk uforvarende har modtaget i god tro, ikke skal efterbeskattes, fordi de, der har udbetalt dem, ikke har opført sig i pagt med gældende regler.

Det synes jeg godt ministeren kunne sige, så de pågældende kan se, at det kan godt være, problemet ikke bliver løst lige nu, men det skal løses, eventuelt på den måde, hr. Ole Stavad har foreslået. Det synes jeg godt jeg vil give ministeren mulighed for at sige.

Skatteministeren (Svend Erik Hovmand):

Jeg tror, jeg vil svare fælles på alle tre spørgsmål og måske også komme med et spørgsmål til hr. Vernersen, som spørger, om jeg har sat mig ind i sagen.

Jeg vil gerne spørge hr. Vernersen, om han har sat sig ind i sagen, og jeg vil gerne henvise til side 17 i rapporten med et eksempel, som jeg tror forklarer problemstillingen meget godt:

»Arbejdsgruppen har ikke haft som opgave at vurdere, hvorvidt medarbejderne rent faktisk i alle tilfælde har overnattet på det midlertidige tjenestested, som er det kriterium, alle må have været bekendt med skulle være opfyldt for at få udbetalt rejsegodtgørelse.
Men det forekommer usandsynligt, at der blandt de medarbejdere, som f.eks. har boet mindre end 15 minutter fra et midlertidigt tjenestested, ikke skulle være nogen medarbejdere, som er rejst hjem på hverdage, når tids registreringen f.eks. afspejler en arbejdsdag på 8 timer inden for normal arbejdstid.

Det forekommer endnu mindre sandsynligt, at de pågældende i alle tilfælde skulle have gjort tjeneste på det midlertidige tjenestested i weekenden, hvor der ikke har været arbejdet fra fredag eftermiddag til mandag morgen.«

Jeg læser ikke dette op for at placere en skyld. Jeg læser det op for at pege på nogle af de problemstillinger, som arbejdsgruppen har peget på, og som i øjeblikket er genstand for ligningsmæssige undersøgelser af de enkelte medarbejdere.

Jeg er tryg ved, at det foregår, for det er jo ikke noget, hvor vi kan stå her i Folketingssalen og afgøre, om det er snyd eller det ikke er snyd, eller om det er medarbejdernes skyld eller det er Banestyrelsens skyld. Det tilkommer ikke os. Det tilkommer det juridiske element, domstolene og hele det juridiske apparat.

Kl. 14.20

Men når alt det er sagt, er jeg selvfølgelig meget glad for et hvilket som helst positivt indblik, der måtte komme i sagen, og et hvilket som helst positivt forslag, der kunne komme, vil jeg selvfølgelig også være åben over for.

Men det er klart, at ligesom tidligere ministre også har været, er jeg tvunget til at rette mig efter landets love og regler og det retssystem, som findes.

Jacob Buksti (S):

Jeg har også læst det pågældende afsnit, og man kan sådan set godt forstå det. Men hvordan og hvorledes skal de pågældende medarbejdere reagere, når det er sådan, at det er en praksis, som ikke bare har kørt i 1, 2 eller 3 år, men gennem mange år, så det er en fast indarbejdet praksis?

Hvordan skal den pågældende medarbejder så være i stand til at vurdere detaljerne for, hvordan rejsegodtgørelsen udregnes, og om det er noget, der sker med forsæt?

Jeg synes, det må være meget vanskeligt, og det er derfor, jeg synes, ministeren burde tilkendegive, at hvis der ikke ligefrem er tale om forsætlig unddragelse af skat, men at det er sket uforvarende, fordi de, der sidder og administrerer ordningerne, helt klart har gjort det i strid med gældende regler, vil ministeren sikre, at der findes løsninger, som gør, at de ikke kommer til at betale den skat, der skulle være betalt.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Jens Peter Vernersen, og derefter er det ministeren.

Jens Peter Vernersen (S):

Man må i hvert fald konkludere efter de svar, der er givet her, at ministeren ikke umiddelbart synes, at problemet skal løses, og tilbage står så, at det er medarbejderne, der har problemet. Det må jo være konklusionen, og det synes jeg er ærgerligt, for her denne onsdag havde ministeren jo en mulighed for at klare noget, som er et problem for rigtig mange familier.

Skatteministeren (Svend Erik Hovmand):

Jeg vil slet ikke svare på det sidste, for jeg mener, at sagen er vigtigere end polemikken. For mig drejer det sig ikke om en polemik, for mig drejer det sig om den pågældende sag.

Jeg sagde allerede i min indledning - det kan være, hr. Vernersen ikke var til stede, da jeg nævnte det - at når sagerne er kørt igennem, er det selvfølgelig op til arbejdsgiver og arbejdstager at finde ud af gennem en civilretslig afgørelse, om det er rimeligt, at de pågældende medarbejdere skal lide den tort, som hr. Buksti udtrykker det; om de virkelig har været i god tro, om de virkelig har været, osv. osv.

Hvis det er tilfældet, har jeg forstået, at Trafikministeriet og trafikministeren også er opmærksomme på den side af problemstillingen, som jeg nævnte indledningsvis.

Der skal altså ikke herske nogen som helst tvivl om, at både trafikministeren og jeg selv er meget optaget af sagen, og hvis vi på nogen måde kan se, at det er fuldstændig urimeligt og uretfærdigt, er det da klart, at så må vi jo tage stilling til det, når det i givet fald måtte være konstateret. Men at gøre det lige nu, før det er konstateret, tror jeg nok enhver ville sige nok vil være lidt halsbrækkende. Lad nu lige sagerne køre til ende, og lad os se, hvad der er ret, og hvad der er uret, inden vi drager forhastede beslutninger.

Hermed sluttede spørgsmålet.